ASIM ÖZ / Yeni Şafak

Türkçe'de modern toplumdaki insanın yalnızlığının, korkusunun ve kendi kendine yabancılaşmasının nedenlerini, sonuçlarını inceleyen Soyut Toplum kitabıyla tanınan Anton Zijderveld'den yeni bir kitap daha çevrildi. Klişeler ve onların toplumsal ve siyasal yaşamda kullanımına odaklanan bu çalışma, Klişelerin Diktatörlüğü adını taşımakta. Bu çalışmadan önce de çok titizce seçilmiş kavramlar ve teoriler yardımıyla okuyucuya sosyolojik bir gözlük takmayı amaçlayan Sahnelik Toplum kitabı çevrilmişti yazarın. Yeni Şafak Gazetesi'nden Asım ÖZ, Anton Zijderveld'i hem onun son doktora öğrencisi hem de çevirmeni Kadir Canatan'la konuştu. İşte Ayrıntılar:

Anton Zijderveld'in bir kitabını daha çevirerek okurla buluşturdunuz. Öncelikle ben şunu merak ediyorum: Anton Zijderveld kimdir?

Hocam Prof. Dr. Anton Zijderveld'i tanıtma anlamında birkaç veriyi hatırlatmam gerekir. Zijderveld Hollandalı bir sosyolog, ama o bir Hollanda sömürgesi olan Endonezya'da doğmuş biridir. Sömürgede bulunan ve bir şekilde burada görevli olan aileler bağımsızlıktan sonra Hollanda'ya dönmüşlerdir. Zijderveld, önce ilahiyat sonra da sosyoloji eğitimi yapmış. Kendi ifadesiyle ilahiyat eğitimi sırasında Hıristiyan teolojisini okudukça dinden soğumuş ve neticede Hıristiyanlıktan kopmuştur. Kendisi Hıristiyan değil, agnostiktir. Yani dinsel ve metafiziksel konuların bilinemeyeceğine inanmaktadır.

Uzun yıllar Hollanda ve Amerika'da sosyoloji bölümlerinde görev yapmıştır. Geçtiğimiz yıllarda emeklilik yaşı geldiği için emekli olmuştur. Emekli olmadan kısa bir süre önce felsefe dalında da bir doktora yaparak, iki dalda da (sosyoloji ve felsefe) doktorluk payesini almıştır.

Sosyal bilimler ve sosyoloji alanında nasıl bir yeri var? Sosyoloji okullarından hangisine yakın durur? Kendisini etkileyen figürler arasında kimler yer alır?

Hocam, sosyolojide "klasikler" olarak bilinen kişilerin sosyoloji anlayışına önem verir, ama en çok Weber'den etkilenmiştir. Amerika'da kaldığı yıllarda simgesel etkileşimcilik ve fenomenoloji akımına gönlünü kaptırmıştır. Hocası Peter Berger, fenomenoloji alanında artık klasik bir yapıt olan Gerçekliğin Sosyal İnşası adlı kitabı (Thomas Luckmann ile birlikte) yazmıştır. Bu kitap, bilgi sosyolojisi ve özellikle fenomenolojik bilgi sosyolojisi alanında çok önemli ve meşhur bir çalışmadır. Dilimize de çevrilmiştir.

Onu pozitivist ve yapısalcı-işlevselcilikten ziyade anlamacı sosyolojiye dahil edebiliriz. Modern toplumun eleştirisi, eserlerinin başlıca temasıdır. Siyasette yıllarca Hıristiyan demokratlara akıl hocalığı etmiştir. Hollanda'da Hıristiyan demokrat partinin ideologu olarak bilinir. Ancak son yıllarda bu partinin popülist, anti-çokkültürcü ve İslam karşıtı söylemlere yakın durması nedeniyle Zijderveld partiden kopmuştur. Üyeliğini iptal etmiştir.

Geleneksel akademik ezoterizm ve entelektüel seçkincilik konusunda eleştirileri hangi noktalarda yoğunlaşıyor?

Zijderveld, siyaset ve fikir hayatında sivil toplumcu bir çizgi izlemiştir. Bununla ters düşen seçkin söylemlere ve akademik entelektüalizme prim vermemiştir. Kendisi emekli olduktan sonra sivil toplum örgütlerinde aktif olmaya başlamış ve hatta Rotterdam İslam Üniversitesi'ne gönüllü danışmanlık yapmaktadır. Rotterdam Belediyesi'nin kurduğu Mültikültürel Komisyon'unun başkanlığı yapmaktadır. Bir günlük gazetede de köşe yazarlığını sürdürmektedir.

Kültür sosyolojisi alanında ortaya koyduğu ana yaklaşımlar neler? Kültür kuramının en etli ayağı olan edebiyat kuramına dönük ilgileri ne düzeyde?

Erasmus Üniversitesi'nde olduğu yıllar kendisini tümüyle kültür sosyolojisine vermiştir. Ona göre sosyoloji iki ana akıma bölünmelidir: Örgüt sosyolojisi ve kültür sosyolojisi. Örgüt sosyolojisi, işbölümünden kaynaklanan ilişkiler düzenine, kültür sosyolojisi ise ilişkileri düzenleyen kurumlara yönelmelidir. Kültür sosyolojisi, işlevsel akılcılığı değil özsel akılcılığı esas almaktadır. Özsel akılcılık, Weber'in değer yönelimli akılcılık dediği şeydir. Zijderveld'e göre modern toplum giderek işlevsel rasyonalizme kaymaktadır ve bu nedenle örgüt sosyolojisi önem kazanmıştır. Ama ona göre bu bir yoksullaşmadır. Amaçsal akılcılık, ruhsuz örgütler türetmekte ve toplum kendi özünü kaybetmektedir.

Bu paralel de edebiyat kuramına, kültür sosyolojisi açısından bir açıklık getirmektedir. Edebiyat modern toplumda işlevsel akılcılığın kurbanı olmaya yatkındır. Sözgelimi anlamlar tam olarak aktarılamadığı için kavramların işlevselliği öne çıkmaktadır. Zijderveld, bu gelişmeye klişeleşme ve klişeleşme sürecinin besleyen topluma da klişevari toplum demektedir.

Bütünlükleri, evrensel değerleri, büyük tarihsel anlatıları, insan varoluşu için bulunabilecek sağlam dayanak noktalarını, nesnel bilginin olanaklılığını reddeden; hakikate, bütünlüğe ve ilerlemeye şüpheyle yaklaşan; kültür seçkinciliği olarak gördüğü şeye karşı çıkan; kültürel göreciliğe yakın duran; çoğulculuğu, devamsızlığı ve heterojenliği savunan düşünce biçimi olarak postmodern düşünme biçimi hakkında eleştirileri söz konusu mu?

Bildiğim kadarıyla hoca pozitivizm kadar postmodernizmi de saçma bulmaktadır. Fakat kendisiyle daha önce Umran için bir söyleşi de "ben şüphe fenomenini ve sorumlu şüphecilik sanatını da kültür sosyolojisi ve felsefesi açısından önemli buluyorum. Ben özellikle bu konuyla meşgulüm" demişti. Biraz önce söyledim: Hocası Berger ile birlikte şüphenin felsefi rolüne ilişkin bir kitap yayınladılar. Hocayı aşırı uçlarda ve yıkıcı bir eleştirinin ortasında değil, yapıcı bir eleştirel tavrın temsilcisi olarak görüyorum.

Hollanda'da yapılan tartışmalarda özellikle çokkültürlülük ile çokkültürcülük arasında bir ayrım yapagelmiştir hep. Çokkültürlülük, ona göre toplumsal bir olgudur; ama çokkültürcülük farklılıkları kurumsallaştırmak isteyen bir ideolojidir. Hoca, hep çokkültürlülükten yana olduğu, ama çokkültürcülüğü savunmadığını söylemiştir. Çünkü o farklılıklar kadar insanların ortak değer ve normlar etrafında bütünleşebileceğine de inanmaktadır.

Amerika'da "cultural studies" adı verilen "entelektüel akıl ile gündelik hayat arasında, dikiş yeri belli olmayan bir devamlılık ilişkisi" kuran araştırmalarla ilgisi var mı?

Kültür sosyolojisi onun yöneldiği ana alan olduğu için doğal olarak bu tür çalışmalara ilgi duymaktadır. Ama "cultural studies" denilen bilimsel araştırmalar daha ampirik nitelikli ve kültür sosyolojisiden (sociology of sociology) ziyade kültürel sosyolojinin (cultural sociology) karşılığı olarak görülmelidir. Hoca, entelektüel yapısı gereği ampirik araştırmalar yapmamakta, daha kuramsal çalışmalara yönelmektedir.

Karmaşık bir dünyada modern bireyin yaşadığı kimlik sorunlarına nasıl bakar?

Modern toplum karşısında her zaman eleştirel bir tutuma sahip olan Zijderveld bu toplumun her kesimde kimlik sorunu yarattığına değinmektedir. Kimlik sorunu hızlı değişen bir toplumun sorunudur. Modern birey, bu sorunla yaşamasını öğrenmelidir. Bu demek değildir ki kimlikler birbirlerini bastırsınlar. Zijderveld sağduyulu bir yaklaşımdan yanadır hep. Çoğul kimliklerinin kabul edilmesini savunur. Yani birden fazla kimliğimiz var ve birini diğerine feda etmemiz gerekmiyor.

İyi bir toplumdan ne anlıyor?

Onun iyi bir toplum ne anladığını anlamak için modern toplum eleştirilerine bakmak gerekir. O modern toplumu eleştirirken bununla geleneksel bir topluma da dönüşün mümkün olduğuna inanmaz. O sadece sorunları ortaya koyar, olası çözümleri önerir ve işi siyasete bırakır. Şüphesiz ki çoğulcu, farklılıklara saygılı bir toplumu esas alır ama ortak değerler üretilmesinin de gerekliliği üzerinde durur. Devletin ileri giden müdahalelerine ve devletçiliğe karşıdır. Sivil toplumun gerekliliği ve önemi üzerinde duran çalışmaları bulunmaktadır.

Eserlerinden birinin adı Sahnelik Toplum. Niçin bu adı veriyor eserine?

Sahnelik Toplum, topluma bakışını yansıtan bir eserdir. O, topluma bir sahne oyunu perspektifinden bakmayı öneriyor. Özellikle modern toplumun böyle bir bakışı hak ettiğine ben de inanıyorum. Bizler sürekli olarak iki alanda ve iki rolde oynuyoruz: Sahne önü ve sahne gerisi. Sahnenin önü, kamusal hayattır aslında. Evimizden dışarıya çıktığımızda kendimiz gibi değil, bizden beklenenlere göre davranıyoruz. Kısacası bir "oyun" oynuyoruz. Bu oyunda bizi konum ve rollerimiz belirliyor. Şüphesiz ki herkes kendi rolünü kendisi gibi oynuyor ama bu rollerin çok fazla dışına da çıkmaya cesaret edemiyoruz.

Cesaret ettiğimiz alan, özel yaşam alanımızdır. Orada kendimiz oluyoruz. Bu nedenle hep şizofrenik bir yaşam içindeyiz. Modern toplum şizofren kişilikler üretiyor.

Kendine dert ettiği ve açıklamaya çalıştığı şeyler nelerdir?

Aslında uğraştığı alanların tam bir dökümünü yapmak kolay değil. Hoca pek çok şeyle meşgul. Ama modern toplumun eleştirisi onun çalışmalarının ana temasını oluşturuyor. Bu çerçevede ele almadığı konu yok gibidir. Çoğulculuk, çokkültürlülük, değer ve normlar, akılcılık, sivil toplum, refah toplumu vs..

Son yıllarda liberalizm ve cemaatçilik üzerine hayli tartışmalar oldu. Bunlara nasıl bakar?

Zijderveld'i belirli bir akımın içine sığdırmak güç gözüküyor. O liberal devleti ve toplumu önemli buluyor, ama tam bir liberal değil. Bir gün bana şöyle söylediğini hatırlıyorum: "Ben sosyal ve ekonomik politikalar açısından solcu, sosyo-kültürel meseleler açısından sağcıyım". Bu onun paradoksal tutumuna işaret eden bir ifadedir. İleri giden bir bireyciliği kabul etmiyor. Modern toplumda, cemaatlerin olamayacağına değin görüşlere de ironik bakıyor. Ona göre Tonnies'in cemaat ve cemiyeti iç içedir. Birinden diğerine kopuş anlamında bir geçiş olmamıştır. Modern toplumda bireycilik ne kadar artarsa artsın cemaatler de varlıklarını korumaktadır. Cemaat derken o şüphesiz sadece dini cemaatleri kastetmez. Belirli değerler ve amaçlar etrafında birliktelik oluşturan tüm gruplar, ona göre cemaattir.

Peki Avrupa Birliği konusunda ne düşünüyor?

Pek çok Avrupalı gibi AB konusuna sıcak baktığını sanıyorum. Ama bu konudaki görüşlerinin ayrıntılarına vakıf değilim.