Doğan Cüceloğlu bir iletişim psikolojisi uzmanı. Bu konuyla ilgili kitapları ve yabancı dillerde de yayınlanan makaleleri var. 11 çocuklu bir ailenin en küçüğü olarak dünyaya gelen Cüceloğlu'nun yaşadığı sorunların kaynağını farketmesi 37 yılını almış. Kendiyle yüzleşmesini sağlayan şey, doğup büyüdüğü hayatın ve üstlendiği rolün artık onu mutlu etmemesi.

Yeni Şafak Gazetesi'nden KÜBRA & BÜŞRA'nın hazırladığı "İkide Bir" başlıklı köşeye konuk olan Doğan Cüceloğlu, akademik yaşamından özel hayatına kadar bir çok konuda önemli açıklamalar yaptı.

Doğan Cüceloğlu ile "İletişim psikolojisi hayat pratiğinin neresinde?" sorusuna cevap arandı... İşte ayrıntılar:

KÜBRA&BÜŞRA İLE İKİDE BİR / YENİ ŞAFAK

11 çocuklu bir ailenin en küçüğüsünüz. Bu kadar kalabalık bir ailede büyümek sizi sosyal biri yaptı mı?

Benim içinde büyüdüğüm ortam Türkiye'de yaygın bir durumdu. Birçok aile fakir ve çok çocukluydu. İletişim konusunun insanlarla ilgili birşey olduğunu yurt dışında öğrendim. Türkiye'de iletişim kelimesi bile yoktu. Çünkü kültürümüz bireye değil, ilişkiye önem veren bir kültür. O yüzden amca, hala ve büyüklerle nasıl konuşacağınızı bildiğinizde, aklı başında "Aferin" alan bir çocuk olursun. Ben de onları herkes gibi yapardım. Bunun kişilere özgü bir bilinç olduğunu bilmiyordum.

Anneniz siz on yaşındayken vefat etmiş. Bu size neyi fark ettirdi?

Hiç kimsenin umurunda olmadığımı...

Nasıl yani?

Aç mısın, tok musun? Kimsenin umurunda değil yani. Hatırlıyorum, ilkokul üçüncü sınıftaydım. İlkokul beşte olan bir ağabey kulağımın arkasına baktı. "Çok kirlenmişsin, seni hiç yıkamıyorlar mı?" demişti.

Annesizlik size nasıl geldi?

Ölüm bilincinin oluşması... Kadınlarla olan ilişkimde; güvenilmezdir, bir gün çeker gider, gibi mesajlar veriyordu.

Kadın mı yoksa erkek ağırlıklı bir evde mi büyüdünüz?

Erkek ağırlıklı. Dokuz erkek iki kız.

Bu sebepten mi ihmal edildiniz?

Aslında bende beni ihmal ediyorlar duygusu yoktu. Nasıl ki kedi köpek ne verilirse yer, sorgulamaz, o haldeydim. Sadece şunun farkındaydım, kimsenin umurunda değilim, onun için hayatta kalmak istiyorsam benden beklenenleri yerine getirmeliydim.

Annenizle aranızda jenerasyon farkı varmış. Sizin için 'Anne' ne demekti?

Anne benim için yaşlıydı. Benim için herkes yaşlıydı, her zaman en küçüktüm. Hala kendimi öyle hissederim. Hatta bazen bulunduğum mecliste bakarım, "İnsanlar neden kalkıp gitmiyor?" diye. Saygıdan beni beklediklerini anlarım. Şimdi birçok ortamda yaşlı olan benim.

Daima "küçük" hissetmek nasıl?

Başkaları söyler ve ben yapardım. Bir yerde bir dönüm noktası oldu. Jetonun düştüğü an çocuklarımdan ayrıldığım dört yıldır.

Jeton kaç yaşınızda düştü?

37. Çocuklarımı Amerika'da bıraktım, dört yıl onlardan ayrı kaldım. Sonra kendime neden onları Amerika'da bıraktım? Neden eşimden ayrıldım? sorularını sormaya başladım. Şunu anladım ki, ben hep kültür robotu olarak davranmışım.

'Kültür robotu' ne demek?

Ben nasıl programlandıysam onu yaşamışım ve bunu hiç sorgulamamışım. Benden beklenenlerin yaşamanın ötesinde başka bir seçeneğim olduğunun farkına bile varmamışım. Benden beklendiği için iyi bir öğrenci olmuşum. "Afferin, akıllı çocuk, bizim çocuk" formundayım.

Yüzleşmenin bir faydasını gördünüz mü?

Bugün "Hayatım anlamlı" diyebiliyorsam bu yüzleşmelerin sonucudur.

Bu durum çocuklarınızla olan münasebetinizi değiştirdi mi?

Kesinlikle! Amerika'ya gittim, orada on altı yıl kaldım.

Sonuçta iletişim profesörüydünüz. Buna rağmen insan konu kendi olunca çaresiz mi kalıyor?

Bunun onunla hiç alakası yok. Malumat sahibi olmak ile bilmek arasındaki farktan bahsediyorum. Aldığım eğitim beni iyi bir malumat sahibi yaptı. Öğretilenleri iyi bilen birisiydim. Ama kendimle ve yaşamımla bir ilişkisi konusunda ancak dört yıl ayrı kaldığımda farkına vardım. Bütün öğrendiklerimin yaşamla ilişkisi neydi? Yaptığım seçimler bilgi içerisinde olmaya başladı. O zaman sorumluluk duymaya, anneme babama değil, vicdanıma hesap veren bir insan olarak yaşamaya başladım. Yani Doğan Cüceloğlu doğdu.

Bunu yaparken teraziyi nasıl kurdunuz?

Ben o kadar karşımdaki kişiyi düşünmeden yaşamıştım ki önce kendimi hesaba katmadan yaptığım yanlışları düzelttim. Onları kendi kafama göre düzeltinceye kadar, ondan sonra kendime de adil olmak için Türkiye'ye gelme kararı aldım. Robot adaleti aramaz, programı neyse onu yapar. Ben öyledim. Benim ülkemin çoğunluğu öyle. Onun için gözlemleme bilincine erişememiş bir insana "Kültür robotudur" diyorum.

Sizi psikolojiye yaklaştıran sebep bu mu?

Evet. Benim psikologluğum içinde bulunduğum kültür ortamı nasıl bir kültür ortamıydı? Ben nasıl bir kültür robotuydum? Ben bu hayatta nasıl bir yolculuk yaptım ve yapmaya devam ediyorum önemli olan bu.

Psikoloji okumak ne işinize yaradı?

Kültür robotu olmaktan kurtuldum. Geri kalanların hepsi onunla ilişkili zaten... Problem çözmek o kadar önemli değil, problemin farkında olmak önemli. Çözüp çözmemek zaman meselesi... İnsan olmanın başladığı yer, "Hayatımın anlamı ne?" sorusunu sormayla başlıyor.

Teoride bildikleriniz yaşam pratiğinizde işinize yarıyor mu?

Bilgiden ziyade tecrübe önemli... Kendinle ilişkini keşfettiğin zaman bilginin seninle ilişkisini de keşfediyorsun. Öyle bir süreç içerisine giriyorsun ki soru sorma iznin çıkıyor. Bir tarafın aklınla keşfederken, bir tarafın aklından daha ileride olduğunu hissediyorsun. Yaratılışımızdan birçok şeyi bilerek doğuyoruz. Onları keşfetmemiz ve sahip olmamız o yolculuk içerisinde oluyor. Benim felsefi psikoloji yapıyor diye tanımlanmam lazım. Froud ekolünden çok farklı konuşuyorum.

İlk eşiniz Amerikalıymış. Bu ayrılığın sebebi kültür farklılığı mı yoksa 'eş' olmamakla mı ilgili?

İkisi bir arada oluyor. Koca olmayı Silifke'de öğrenmişsen, koca olmak mesele haline geliyor. Eğer Amerika'da öğrenmiş olsaydım bu tarz sorunlar yaşamazdım. O 'kadın'olmayı Silifke'de öğrenmiş olsaydı sıkıntı çekmeyecektik. Ben yaşadığımız farklılıkları bireysel farklar olarak gördüm. Daha sonra bunun bir kültür meselesi olduğunun farkına vardım.

İkisinin farkı ne?

Beni sinir etmek için yaptığını düşünmüştüm. Ama bizim kültürde bir sorun varsa şöyle karşılanır; "Oğlum bugün babanızın yüzü asık daha dikkatli davranın" der ve adamın yüzüne bakınca kadın onu anlar. Kültürümüz ilişki kültürü olduğu için ima yoluyla "Arif olan anlar" tavrı vardır. Amerikan Kültürü ise öbür uçta, ne hissediyorsanız onu söylemeniz gerekiyor. Ayıp kelimesini tercüme bile edemiyorsunuz.

Kendi krizinizi yönetemediğinizde acizlik hissediyor musunuz?

Tabii. Ben bütün bunları keşfederken son derece acı çektim. Çünkü acı çektirdiğimin farkına vardım.

Başlangıçtan bugün geldiğiniz noktada neyi fark ettiniz?

Kendinle ilişkini ihmal etmemeyi...

Söylediklerinizin ne kadarını uyguladınız?

Kendimle olan ilişkimi önemseyip, dürüst olduğum zaman daha mutluyum. Herhangi bir nedenle bunları aksattığımda daha mutsuzum. Konuştuğumuz Türkçe aslında mükemmel bir gramere sahip. Ama konuştuğumuz Türkçe her zaman mükemmel değil. Bazen yorgun oluyorsun, yanlış söylüyorsun. Ama bu senin kulladığın gramerin yanlış olduğunu göstermiyor. Onun için önemli olan grameri keşfetmek. Ben grameri keşfetme çabası içerisindeyim.

YALNIZLIK, İNSANIN KENDİNİ TANIMAMASIDIR

İletişim Psikolojisi üzerine uzmansınız. Sizin insanlarla iletişiminiz iyi midir?

İnsanlarla iyi iletişim kurma yeteneğine sahibim. Ama kurmak istersem kurarım. Her insanla her zaman iyi iletişim kurmak istemeyebilirim. Ama iletişimde ne olup bittiğinin farkında olan biriyim.

İyi iletişim kuran insan daha mı az yalnızdır?

Yalnızlığın temelinde insanın kendini tanımaması vardır. Esas yalnızlığın konusu hayatınızda başkalarının olmaması değil, hayatınızda kendinizin olmayışı. Kültür robotu bunun farkında değil. Çünkü kültür robotu sürekli başkalarının arayışı içerisinde.

Siz biriktirdiklerinizi nereye boşaltıyorsunuz?

Kitaplara, seminerlere, televizyon programlarına, sohbetlere...

Kendinizi kime açarsınız?

Eşim, çocuklarım, dostlarım var. Onlarla paylaşırım. Ama ben kendi hayatımı laboratuar etmiş birisiyim. Benim gücüm oradan geliyor.

Nasıl yapıyorsunuz?

Bakıyorum hayatımda olup bitenlere; neden böyle şeyler olmuş? Nereden gelmiş? Bunu yaparken Türk kültürünün kendisinden konuşuyorum. Benim önceki yalnızlığımı fark etmem sadece kendi yalnızlığımı fark etmem değildi ki. Türkiye'de benim koşullarımda yetişmiş birçok erkeğin yalnızlığıydı.

İnsan ne zaman yalnız oluyor?

Hayatta en önemli ilişki kendinizle olan ilişkinizdir. Onu yok sayarak yaşamak en büyük yalnızlığa giden yoldur. Taksiye biniyorsun, inerken adama 20 lira veriyorsun, beş lira veriyor geri. Adama "On yedi lira yazdı" diyorsun, "Bozuk yok" diyor, "Üstü kalsın" diyorsun, "Olmaz" diyor, "Helal et" diyor, "Helal olsun" diyorsun, "Gönülden helal et" diyor. O zaman anlıyorsun ne demek istediğini. Adam neden yaptı bunu? Çünkü bu adamın hayatında temel bir değer var. Helal para kazanmak istiyor. Çocuklarına "Bu eve haram para girmemiştir" diyor. Demek ki bu adam kendi menfaatlerine aşarak, bir değeri yaşatıyor. Ama esas menfaatini bulmuş oluyor. Kendine olan saygısını kaybetmiyor. Kendine olan saygıyı kaybetmenin yolları neler? Yaşam her an insanı bu konuda test ediyor.

İnsanı ayakta tutan formül ne peki?

Biri para gereksinimi, aklımızın da öğrenme gereksinimi var. Kalbimiz var, kalp gereksinimi arkadaşlık ve dostluk... Bir de ruhumuz var, manevi yaşam. Dördünün de olması lazım.

HEM KENDiME HEM DE ÇOCUKLARIMA BABALIK YAPTIM

Hayatınızda size başarısız hissettiren yürütülememiş bir evlilik mi yoksa çocuklarınızdan ayrı kalmak mı?

"Çocuklarımın hayatını nasıl etkiliyorum?" konusunda bilinçlendikçe esas acı gelen o oldu. Çünkü o çocukluk dönemi, hayatlarının geri kalan kısmını yapılandıracak. Bir ergenin hayatında değişik zamanlarda acı durumlar yaşanabilir. Ama bir çocuk anne baba ortamında kararlarla onun dışına çıkacak durumda değil. Yetiştiği ortam çok önemli... Onun için çok acı çektim.

Yaşadığınız hayatta çocukluğunuzun etkilerini nasıl gördünüz?

Ben bilinçlendiğimde çocuklarımla yeniden beraber olduğum zaman kendi farkına vardığım yeni durum içerisinde babalık yapmaya çalıştım. Bir yandan kendimi inşaa ederken, ilişkilerimi de inşaa etmeye başladım. O çabamdan dolayı bugün ilişkilerimi devam ettirebiliyorum. Çocukluğundan hiç etkilenmemiş kimse yok bana göre.

Artık kendinizi beğeniyor musunuz?

Beğenmesem devam etmem ama mükemmel değilim. Bilinçli bir şekilde elimden gelenin en iyisini yapmak istiyorum. Niyetimin saflığını bulmuşum. Kendimle barıştım.

Kendi Everestiniz?

Everest deyince hep bir sonuç çağrıştırıyor. Benim için ise önemli olan süreç. Son nefesimi verirken benim farkında olmak istediğim, elimden gelenin en iyisini yapmış olmak, yaparken coşkuyla yapmış olmak. Bu benim için şükür duygusu.